Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

  • Konuyu Başlatan: Konuyu başlatan trek71 Tarih:
  • Başlangıç tarihi Yazılan Cevaplar:
  • Cevaplar 211
  • Okunma Sayısı: Görüntüleme 104,423

Etiketler

asilturk

www.eyvahkocamkaravanaldi.com
Mesajlar
83
Tepkime puanı
1
Yaş
48
Yer
istanbul
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

verdiğiniz linkteki 61. fotoda görülen plastik su tesisatı bile tek başına büyük hata... yani kapıya lastik korsun uymaz yerine su kaçırır, camı düzgün markadır ama sen bir işçilik hatası yaparsın oturmaz vb ama direk planlamada bu tip yanlış malzeme seçimi bile bence ne özende iş yaptıklarını fazlasıyla anlatır... tekrar geçmiş olsun...
şahin asıltürkmen
 

AKMühendis

Torunum; ŞANSım
Mesajlar
1,365
Tepkime puanı
1,029
Yer
İzmir
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

Yeni karavan almaya niyetlendiğimde,
son olaylardan sonra hiç düşünmediğim marka oldu PİNO.
İmalat hataları 2. planda, imalatta hatalar olabilir, bunu anlayışla karşılarım.
Önemli olan,
hataları karşısında Firmanın konuya sahip çıkmayıp, ipe un sermesi.
Bu kadar puan kaybedeceğine, ver yeni bir karavan, üç kuruş kaybet, itibarını kurtar.

Pinonun kaybettikleri:
1- Frigo
 

karaali71

Kamp II
Mesajlar
471
Tepkime puanı
32
Yaş
50
Yer
Ankara
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

frigo' Alıntı:
Yeni karavan almaya niyetlendiğimde,
son olaylardan sonra hiç düşünmediğim marka oldu PİNO.
İmalat hataları 2. planda, imalatta hatalar olabilir, bunu anlayışla karşılarım.
Önemli olan,
hataları karşısında Firmanın konuya sahip çıkmayıp, ipe un sermesi.
Bu kadar puan kaybedeceğine, ver yeni bir karavan, üç kuruş kaybet, itibarını kurtar.

Pinonun kaybettikleri:
1- Frigo
Pinonun kaybettikleri:
1- Frigo
2-Karaali71
 

trek71

Özgürsen, Varsın!
Mesajlar
493
Tepkime puanı
218
Telsiz Çağrı Kodu
TA2OBY
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

Bence liste yapmaya çok da gerek yok; bu forumlarda okuyup yazmayan sayısı çok. İstatistikler gösteriyor ki her memnun müşteri 2-3 kişiyi, her memnuniyetsiz müşteri 7-8 kişiyi etkiliyor. Bunların viral yöntemlerle eksponensiyal sayılarını zaman içinde hesaplamak mümkün.

İşi bilen firmalar yeni müşteri kazanmanın eldeki müşteriyi tutmaktan 3-4 kat pahalı olduğunun farkındalar.

Bu yazılanlarla Pino'nun siparişleri durmuş mudur?: HAYIR . Ama etkilendiği kesin. O yüzden yakın zamanda sipariş vermiş ve endişeyle bekleyen ya da karavanı yeni teslim almış ve problemler yaşayan müşterilerin suyuna gitmek durumundalar. Lâkin problemleri kökünden çözmek için adım atmadıkça " sürekli yangın söndürme" haliyle işler yürümez.

Bu arada ben de ev ödevimi yapıp yabancı karavanlar ile ilgili şikayet/problem durumunu yabancı kaynaklardan inceledim. (Pino Karavan yönetimi "tencere dibin kara, seninki benden kara" şeklinde avrupa markaların kötü kalitesine imalı gönderme yapmıştı).

Bununla ilgili ayrıca bir başlık açacağım. Sadece şunu söyleyeyim: Ey Pino, o iş senin dediğin gibi değil!
 

karaali71

Kamp II
Mesajlar
471
Tepkime puanı
32
Yaş
50
Yer
Ankara
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

Yazınızı dikkatle takip edeceğim,yabancı 0,küçük 2 kişilik ruhsatlı çekme karavanmı,PSA grubu panelvan satın alıp motokaravan
yaptırmakmı henüz karar veremedim.Hymer ve Knausların çekme karavanların en küçük boylarınıda incelemek,fiyat karşılaştırması yapmak istiyorum.
 

yasakşehir07

Kamp III
Mesajlar
899
Tepkime puanı
4
Yer
balıkesir
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

benim anladığım kadarıyla en iyi yerli karavan en kötü yabacı karavandan daha kötü bu durumda ve üründen de önemlisi firmaların müşteriye bakış açısının kötü ve vizyonlarının olmaması asıl mesele
 


barkancelebi

Ana Kamp
Mesajlar
25
Tepkime puanı
2
Yer
ANKARA
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

Değerli Arkadaşlar Merhaba, (Karavan ruhsat alma macerasını mutlaka okumanızı tavsiye ederim)


Maalesef yazıma biraz ara vermek durumunda kaldım. Şimdi devam ediyorum. Burada bazı arkadaşlar da sağolsunlar bazı cevaplar vermişler. Benim hedefim kesinlikle kişiler olmamakla beraber bu yazının ilgilendirdiği tüm kişilerin de iyi niyetli olduğuna inanıyorum. Aynı zamanda konu nihayetinde bir üretim ve ticari faaliyet ile ilgili olduğundan kişileri kesinlikle hedef almıyor olmakla beraber, dünyada her ne olursa olsun kimsenin kalbini kırmaya gerek olmadığı düşüncesine sahip biriyim. Ancak burada konuştuğumuz gibi yerli karavan üretiminin gelişmesinin hatalara tolerans gösterilmesi ile değil herkesin bildiği işi yapması ve işini de düzgün yapması ile gerçekleşeceğini hatırlatmalıyım. Çünkü kötü örnekler yerli üretimin gelişmesi sonucunu değil zayıflaması sonucunu doğuruyor. Mesela ben bir daha karavan alırsam kesinlikle önceliğimi eski dahi olsa ithal karavandan yana kullanmayı düşünürüm. Şimdi hikayeye baştan başlamak gerekirse bildiğimiz gibi pazarlamada 4P dediğimiz bir pazarlama karması vardır. Bunun bir P'si Price yani fiyattır.

Şimdi ben yabancı karavancıların sitesine bakıp kendilerinden bir fiyat istediğimde bana tüm opsiyonlar dahil net bir fiyat listesi gönderiyorlar. Ancak ben karavanımı 25.500 TL(KDV dahil) vererek, sipariş esnasında ödemelere başlayıp teslimde tamamını bitirmek üzere aldım. Karavanım 410 modeli. Ancak burada sonradan öğrendim ki başka başka fiyatlara alan kişiler olmuş. Tamam belki pazarlık unsuru vs. olur ama bence karavan da otomobil gibi bir liste fiyatına sahip olmalı. Karavan alırken bu yuvarlak kilit dolap butonlarına firma yetkilisi 30 € dedi. Ben de bu kilitli mekanizmadan istemedim doğal olarak. Sonra 15 TL ye ostimden buldum firmaya gönderdim 10 tane. Firma yetkilisi sanırım bana dediğini rakamı unutmuş olacak ki ben 19 TL ye alıyorum sen 15 liraya nereden alıyorsun dedi. Burada şeffaflık nerede ve samimiyet nerede ? Sonrada benim alığım yerden temin etmiş. Bundan ben memnun olurum maliyeti düşürsünler ama 19 TL lik şeye 30 € demek niye ? Sonra aynı şey kapı üstü lambasında oldu. Lambaya 50€ diyorlar takmayın dedim ben 65 TL ye sonradan yine ostimden alıp kendim taktım hem de led olanını. Bana içinde halojen olan lambayı led olduğunu iddia ederek fiyatı 50 € demek nedir ? Elbette biz de biliyoruz ithal ekipman pahalı ama kendileri zaten 19 TL olduğunu beyan ettiği için yazabiliyorum.

Şimdi başka önemli mevzuya gelelim. bu konuyu yeni karavan alacak arkadaşlar mutlaka okusunlar. Biz iki karavan siparişi verdik. Burada firma yetkiline özellikle ruhsat durumunu sordum. Kendisi yasal bir boşluk olduğunu o yüzden ruhsata gerek olmadığını belirtti. Tip onayının yeterli olacağını söyledi. Ben seyahat ederken bir tatsızlık yaşamamak için bu konuyu araştırdım. Daha önce seyahatte muayenesi 3 gün geçen arabamı ekip bağlamıştı. Gerçekten tatsız bir durum. Karavan sahibi kişilere, sanayi bakanlığına, emniyete, diğer karavan üreticilerine de konuyu danıştım. Herkes diyor ki 750 kg üstü ise ruhsat lazım, e bizim karavancıyı arıyorum, yok niye masraf yapacaksın, kimse sormaz gerek yok vs. İnsan işin üreticisi böyle deyince arada kalıyor gerçekten. Şimdi bu ruhsatsız karavanın benim tespit ettiğim sıkıntıları şöyle : 1. Emniyetten mevzuata göre yolda ruhsat isteyen bir memur aracı bağlayabilir. 2. Kazaya karışırsanız haklı dahi olsanız haksız durumda kalırsınız, hatta kendi çocuklarınıza bile karşı. Burada sadece maddi kayıplar değil çok daha ciddi sıkıntılar olabilir. 3. Satarken kişisel olarak ben 750 kg. üstü ruhsatsız bir karavan almam. Bunun ruhsatsız araba almaktan yasal olarak bir farkı yok. 2. el bir karavana daha sonra nasıl ruhsat alacaksınız resmi yollardan bu mümkün değil. Yine de üretici diyor ki gerek yok arkadaş ben 200 karavan ürettim hiçbirinde yok, bir problem de yaşamadılar. Gerçekten de sonra ki bölümlerde anlatacağım üzere hiçbirine ruhsat aldırmamışlar.
Bu muhabbet böyle devam etti sipariş süresince ben de üreticiye son olarak bu karavana ruhsat alacağımı belirttim, onlar da belgeleri ona göre düzenlediklerini belirttiler. Karavanı aldık.

PİNO KARAVANA RUHSAT ALMA MÜCADELESİ :
Şimdi karavanı aldık haziran ayı sonu gibi Ramazan bayramında Türkiye turuna çıkacağız. Tahmin edileceği üzere aylarda miladi Temmuz, hicri ramazan. Biz de Ankara'nın sıcağında oruçlu durumda emniyet yollarındayız.
1. Ankara Emniyete gittim, sıra kalmamış. (Yapacak bir şey yok kimsenin de kusuru yok)
2. Emniyete gittim, şoförler odasından form yaptırdım. Sıra aldım, bekledim. Sıra geldi. Memur faturaya baktı, bu ne dedi. Karavan faturası dedim. Böyle faturamı olur dedi. Bunda şasi no, renk, üretim tarihi marka modeli vs. yazar dedi. Baktım yandaki adamın faturasına doğru diyor. Bizimkinde ayakkabı gibi sadece 410 pino karavan yazıyor bir satır. Bir de şasi no plakası elimde dedim. Onun elinde ne işi var dedi, şuan suç işliyorsun, onun araçta puntolu olması lazım dedi. Valla karavancı elimize verdi dedim. Rezil olduk :smiley: Sen düzelt faturayı getir dedi. Tamam dedim. Firmayı aradım, faturayı tarif ettim. İyi tamam gönderelim düzeltip dediler nazikçe.
3. Kargoya verdim faturayı, gitti düzeltilmişi geldi. Aldım. Baktım renk yanlış. Aradım firmayı dedim bu karavan ne renk. Dediler ki gri yeşil. Ben dedim ki beyaz yok arkadaş onlara göre gri yeşilmiş. Yani karavan aslında tamamen beyaz sadece üstünde gri yeşil folyo şerit var. Gönderin düzeltelim dediler, yok dedim kalsın bir daha gönder geri al 1 hafta. Öyle yazsın ruhsatta napayım artık.Zaten zaman daralıyor.
Bu arada firma ile şöyle bir muhabbet oldu. Ben su eksik bu eksik vs. diyorum orada bir hanım gayet cool biçimde tamam gönderin düzeltelim diyor, ne özür var ne bişey. Dedim yani arkadaş insan bir özür dilemez mi ürettiğiniz aletin faturasını doğru kesmediğiniz için oluyor bunlar kızdım biraz. Yok nasıl kızarmışım zaten halledeceklermiş. Bir pinocuya yakışmıyormuş. Dedimki pinocu ne arkadaş. Nedir ya pinocu. Sen işinin gereğini bilmek için 5 dakika uğraşma ben 10 kere emniyete gideyim. Sonra arıza yaparsa karavan, lazım olurlarmış ilişkimi bozmamam gerekirmiş vs. Dedim ki siz beni tehdit mi ediyorsunuz yakarım kardeşim bu karavanı o kadar çileden çıkardılar ama kötü bir söz söylemedim hiçbir zaman. Sonra oradaki bayan dedi ki biz telefonlarımızı kaydediyoruz böyle konuşmayın falan. Ben de dedim ki bildirimsiz telefon kaydı yasal olarak suçtur 1 kaydetseniz de zaten benim dediğim kötü bir şey yok 2. Sonrasında ilgili kişiler kendi aralarında konuşmuşlar akşam benden özür dilediler :smiley: bu süreçte zaten en çok buna ihtiyacım vardı !
4. Emniyete gittim, form değiştiği için şoförler odasından yeni form yaptırdım. Sıra aldım bekledim. Geldi. Tip Onayı, faturayı vs. verdim aslında emniyetteki adam tip onaydaki imza sahibinin imza beyannamesini istemişti. Firmadan da istemiştim. Firma göndermedi ben de vermedim böyle çıkar belki diye. Neyse evraklar tamam.
5. Öğleden sonra emniyete gittim ruhsatı almak için çıkmadı dediler.
6. Sonraki gün emniyete tekrar gittim. Ruhsatı sordum yine yok dediler. İçeri sordum baktım eksik varmış. Tip onayda şasi no yazmıyormuş. Çok güzel. Oruç tam oruç oldu, sabır küpü olduk ramazan ramazan.
7. Firmayı aradım istedim, tamam hata olmuş gönderelim dediler. Gönderdiler.
8. Emniyete gittim yeni tip onayı verdim.
9. Emniyete gittim ruhsat çıkmış mı ? Yok ? Haydiiiii. Gittim sordum adamlar artık beni tanıyor zaten hepsi saolsunlar yardımcı da oldular. Noldu dedim, tip onaya imza atan sarı çizmeli Mehmet ağamı kimdir dediler. Bu firmanın yetklisi olduğuna dair imza beyannamesi lazım dediler. İyi tamam.
10. Firmayı aradım, dedim ki bu belge lazım. Firma yetkilisi bana bu gibi belgelerin gizli olduğunu gönderemeyeceklerini söyledi. Yaklaşık 15 yıldır çalışma hayatındayım, imza beyannemesi gizli denilince emniyetin bahçesinde öylece durdum sanırım, güldüm. Neyse sonra bir belge geldi vekalatname. Dedim napcam bunu. Bu vekaletnamede Tip onayda imzası olan kişinin imzası var mı ? YOk. O zaman emniyetteki memur nasıl karşılaştıracak ? Tek tek nasıl bi belge olduğunu anlattım. Sonra ilgili kişinin imza beyannamesi geldi. Gittim bir yerden cıktı aldım sanırım.
11. İmza beyannamesini emniyete teslim ettim.
12. Ümitle yine bir öğleden sonrası emniyete gittim. Ruhsat nerede ? Yok ? Hahaha. Gülermisin ağlarmısın.
13.Memur dediki tamam ruhsatı verecez ama böyle bir marka yok. Yani emniyetin sisteminde böyle bir marka yok. Daha önce de hiçkimse ruhsat almamış bu marka ile dedi. Ben de almayım dedim o zaman diye espiri yaptım, iyi alma ama trafikte bağlayabilirler dedi :smiley:Marka PİNKAR. Emniyet Genel Müdürlüğüne git dedi tescil ettir.
14. Dikmende Emniyet GM. ne gittim, alt binadan hata ile üst binaya bilgi işleme gönderdiler neyse orada durumu anladı bir arkadaş tam olarak yerini tarif etti. Alt binada yerini buldum arkadaşa rica ettim markayı girdi sisteme, mesai de bitti.
15. Sonraki gün emniyete gittim dedim ki marka girildi. Okey öğleden sonra gel al dediler ruhsatı.
16. Büyük gün : Ruhsat alındı, oradaki memurlar tarafından karşılıklı tebrikleşme yaşandı :smiley:
17. Gidip plaka alındı.

Sonuç olarak Behçet Bey sanırım bu işi tek seferde halletti. Çünkü firma zahmet edip nasıl fatura ve tip onay düzgün hazırlanır uğraşmamış. Neyse biz onlar için uğraşıp hallettik, marka tescilini de yaptık. Siz saydınız mı bilmiyorum ben sayamadım kaç kere emniyete sağa sola gidip geldim. Şimdi bu kadar zahmetin sonunda aracın rengi hatalı, tip onayda yazan kilolar ile gerçek kilolar da birbirini tutmuyor. Aracın çeki demirine baskısı 60 kg yazıyor ben baskülle baktım 30 kg civarında.

Şimdi ilk muayenede neler olacak merakla beklemekteyim.

Firmanın her zamanki tepkisi gönder halledelim. İyi de arkadaş 10-15 kere emniyete gitmişim ramazan ayında o sıcaklarda. Bu nedir ? Şimdi firmanın sitesinde yeni hafif bir model var. Demişler ki ruhsat gerektirmez. E iyi de madem böyle bir yazı yazıyorsun demek ki diğer modellerin ruhsat gerektirir. Peki nerede Pinocuların ruhsatları.
Saygılar sevgiler

IMG_4070.JPG
 


trek71

Özgürsen, Varsın!
Mesajlar
493
Tepkime puanı
218
Telsiz Çağrı Kodu
TA2OBY
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

Valla Fatih Kardeş bu kadar uğraşmış olmasaydı ben ruhsatı çıkaramayacaktım; herhalde karavanı karamürsel'de fabrika önünde ateşe verir videosunu youtube'a koyardım.
 

Gültekin

Çadıra devam...
Mesajlar
526
Tepkime puanı
6
Yer
İstanbul
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

barkancelebi' Alıntı:
...Bu firmanın yetklisi olduğuna dair imza beyannamesi lazım dediler...
Firmayı aradım, dedim ki bu belge lazım. Firma yetkilisi bana bu gibi belgelerin gizli olduğunu gönderemeyeceklerini söyledi...

...Sonra ilgili kişinin imza beyannamesi geldi.

Firma ne risklere girmiş yahu... Breh breh... :smiley:
 

karaali71

Kamp II
Mesajlar
471
Tepkime puanı
32
Yaş
50
Yer
Ankara
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

Sizlerin bilgilendirmeleri sayesinde,gözümüz açıldı.Paylaşımlarınız için teşekkürler...
 

asilturk

www.eyvahkocamkaravanaldi.com
Mesajlar
83
Tepkime puanı
1
Yaş
48
Yer
istanbul
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

yerli karavanlarda böyle problemler olacağını sezdiğimden (Türküz eni sonu herşeyimiz mış gibi) iyi ki de 2. el yabancı karavan almışım... evet pahalı oldu biraz ama neye göre... şu yaşadığınız problemlerin hiç birini yaşamadığım gibi muayene zamanı sıfır hatayla işimi bitirdim... tüm kalbimle allah sabır versin diyorum... hayallerimizi gerçekleştirmeye çalışırken önümüze böyle engeller çıkaranları da allah bildiği gibi yapsın... intizar gibi oldu ama (gibisi fazla :smiley: hadise de ortada.
 

bartek

Zirve
Mesajlar
2,392
Tepkime puanı
1,039
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

Ben okurken parasi neyse aramizda toplayalim yakalim diye ic geçirdim. İşin bize düşer tehdidi çok ama çok bel altı geldi.
 

yasakşehir07

Kamp III
Mesajlar
899
Tepkime puanı
4
Yer
balıkesir
Ynt: Hikayenin Sonu (pino Karavan Bizi Nasıl Delirtti!)

bunca yazılan çizilenden sonra param olsa bir karavanda ben alsam sonrada aynı şekilde bana da davransalar bende birgüzel karavanı işyerlerinin içinde yaksam diye düşünmedim değil hani.benim bir müşterim bana bunu yapacak ben yerin dibine girerim be.yazıklar olsun diyorum bişey de denmez zaten bu saatten sonra
 

Gezenbilir bilgi kaynağını daha iyi bir dizin haline getirebilmek için birkaç rica;
- Arandığında bilgiye kolay ulaşabilmek için farklı bir çok konuyu tek bir başlık altında tartışmak yerine veya konu başlığıyla alakalı olmayan sorularınızla ilgili yeni konu başlıkları açınız.
- Yeni bir konu açarken başlığın konu içeriğiyle ilgili açık ve net bilgi vermesine dikkat ediniz. "Acil Yardım", "Lütfen Bakar mısınız" gibi konu içeriğiyle alakasız başlıklar geç cevap almanıza neden olacağı gibi bilgiye ulaşmayı da zorlaştıracaktır.
- Sorularınızı ve cevaplarınızı, kısaca bildiklerinizi özel mesajla değil tüm forumla paylaşınız. Bildiklerinizi özel mesajla paylaşmak forum genelinde paylaşımda bulunan diğer üyelere haksızlık olduğu gibi forum kültürünün kolektif yapısına da aykırıdır.

Hep birlikte keyifli forumlar dileriz.

BENZER İÇERİKLER



GEZENBİLİR TV

           

Forum istatistikleri

Konular
101,204
Mesajlar
1,490,268
Kayıtlı Üye Sayımız
169,556
Kaydolan Son Üyemiz
kamil724

BENZER İÇERİKLER

SON KONULAR

SON MESAJLAR

ÖNEMLİ UYARILAR
HAYATİ UYARI: Forumlarda yer alan tüm konular sadece referans amaçlıdır ve içeriklerinde hayati risk taşıyan tehlikeli spor ve benzeri özel uğraşılar olabilir. Lütfen forumlarda okumuş olduğunuz spor veya özel uğraşıların uzmanlarından yardım almadan kendi başınıza denemeye çalışmayın. Aksi halde meydana gelebilecek aksiliklerden dolayı gerek forum yöneticileri, gerekse içerik yazarları hiçbir sorumluluk kabul etmeyeceklerdir.

TELİF UYARISI: Forumlarda yayınlanan yazılı ve görsel materyallerin tüm hakları ve sorumluluğu yazarlarına aittir. Bu materyalleri izinsiz kopyalamak ve kullanmak 5846 sayılı Fikir ve Sanat Eserleri Yasası'na göre suçtur.

SORUMLULUK REDDİ: Forumlarda yer alan, kullanıcıların oluşturduğu tüm yazılı ve görsel içerik, görüş ve bilgilerin doğruluğu, eksiksiz ve değişmez olduğu, yayınlanması ile ilgili yasal yükümlülükler içeriği oluşturan kullanıcıya aittir. Bu içeriklerin, görüş ve bilgilerin yanlışlık, eksiklik veya yasalarla düzenlenmiş kurallara aykırılığından Gezenbilir ve forum yönetimi hiçbir şekilde sorumlu değildir. Sorularınız için içeriği oluşturan üye ile irtibata geçebilir veya iletişim formumuzu kullanarak yönetime bildirebilirsiniz.

GEZENBİLİR SUNUCULARI: Yüksek Teknoloji ve Güvenlik Sistemleriyle Donatılmış, Merkezi Ankara'da Bulunan, YS-308 Yer Sağlayıcı Belge Numaralı ve %100 Yerli Sermayeli VERİTEKNİK Şirketi Tarafından Barındırılmaktadır.

Copyright © 2000 - 2021 Gezenbilir
Üst